来源 | 同济NFT Real Talk（2021-11-28）

嘉宾 | 曹寅, 大悲宇宙, kefan404, Nova, Reva, Shadow, Sleepy, 魏鑫宇（A-Z）

主持 | Niq.eth, JYZ, Stella

⚠️ 本次Talk仅作同济学生兴趣交流。本篇推送为采访内容的整理，不作任何投资及就业建议。

阅读提示

📝 字数：2.5w 预计：30min

01 艺术宏观: 收藏家兼投资人对谈（曹寅）

02 艺术微观: 艺术家对谈（大悲宇宙, reva, Sleepy, kefan404）

03 漫谈元宇宙（Nova, 魏鑫宇）

04 就业部分（Shadow）

Niq 同济大学设计创意学院2017级本科工业设计, VR3D创作者，WeirDAO联合创始人。

JYZ 20级人文学院MFA。科技公司从业者, 一个没有学科界线的研究者, 一个有志发明未来的nobody

Stella 同济大学设计创意学院2019级双创, Kepler-42B DAO联合创始人, DAO Researcher, Lifelong Learner

前言

回首这一年，NFT的进化和出圈速度令人咋舌。今年早些时候，大家还在争论为什么可以右键保存的东西有价值。到如今各大品牌（比如Nike、Adidas）纷纷入场，掀起一轮又一轮”FOMO”。

与我而言，这必是改变我人生的一年。今年初，我还是大三实习结束的迷茫自闭大学生。从学会用钱包卖出自己的第一个加密艺术作品，到现在成为Crypto社区的深度参与者和建设者，我感触良多。在这个旅途中，我结识了形形色色有趣的人，艺术家、收藏家、投资人、投机人······我和绝大部分人素未谋面。但他们给我带来的影响和改变，可能比这20年来我认识的所有人加起来都要多。也是他们给了我“All in NFT”的勇气。

这一年来，我一直有收到身边同学的相关提问。于是乎，我与另外两位也在Crypto深耕的在读同学，把我在这个旅途中结识的朋友都拉过来，举办了一场同济的NFT Real Talk。不可避免地，我们涉及了不少一定会删减的内容，所以有不通顺之处提前抱歉。（因为要发在国内公众号上。ps.这个公众号的组织者基本都是同济的。）

某种意义上，这也是我给NFT2021画的一个句号。

在准备阶段，我们收集了来自同学们的许多问题。然后我们把Talk分为了四个部分：

第一部分，Stella、我和JYZ快速地进行了Crypto的各方面扫盲；

第二部分，和曹寅聊一聊加密艺术的市场宏观，和艺术家们（大悲宇宙、kefan404、sleepy、reva）聊了聊加密艺术的“微观”；

第三部分，和Nova、魏在更深层面聊了聊元宇宙；

第四部分，Shadow老师讲了讲就业相关。

如果你想在这篇万字长Talk里，寻找炒NFT的财富密码，那你可能找错地方了。

历史总是惊人地相似，就像17、18年的ICO浪潮一样，现在的NFT的世界里充满了诈骗和“盘子”。但是大浪淘沙，那些相似的历史里总有些不相似的“闪光”，在水面之下悄悄地改变着世界。现在让我们来聊聊这些“闪光”吧！

Niq.eth（陈科乾）

2021年12月18日于同济大学

艺术宏观 - 收藏家兼投资人对谈

曹寅

资深加密艺术投资者、数字文艺复兴基金会董事总经理

省略寒暄部分

Niq 为什么感觉顶尖艺术家都在以太坊？

Cao Yin 这其实还得从市场的角度出发，毕竟是一场交易嘛。你要卖肯定得有人买，现在买（艺术）的人还主要在以太坊上。作为一个卖家，肯定要去买家最多的地方（以太坊）。

不过我其实非常看好多链的NFT市场格局。所以我几乎把所有的链上的NFT市场都投了。像以太坊我投了有三四个（Superrare、Known Origin等），波卡、tezos也有投。未来肯定是多链的。就我购买作品的数量来说，Tezos应该占了我20% - 30%的数量。

Tezos的崛起其实是非常经典的案例。Tezos吸引了很多新兴艺术家在上面发行，而且他们已经有了自己社区的性格特质。你可以把以太坊当作是一个OG市场，大家都愿意花很多钱，去购买那些很贵的加密艺术品。Tezos上的作品很便宜，发行（gas）便宜作品也便宜，吸引来的新艺术家互帮互助产生了很好的共同讨论的社区氛围。Tezos是零排放的，很多关心环保的艺术家就会选择Tezos。所以未来，每一条链应该都会拥有自己的性格、气质，吸引到对应的艺术家、藏家和策展人，营造自己的生态。

Niq 为什么Opensea上Top Rank的没有外来大IP（例如漫威、哈利波特等），是不是链上审美都偏小众化？

Cao Yin 这从两方面讲。一方面是你刚才说的那些大众IP其实仍然很受欢迎，只不过这些大众IP自己没有进来，有各种各样的原因——比如合规，或者是看不上NFT。举个例子，之前有个叫Mekaverse的项目，其实就是一个蹭高达的IP的项目，进来之后就非常非常火。所以说高流量的大众IP对链上用户来说依然是非常有吸引力的。

另一方面你提到的审美问题。首先区块链是去中心化的，强调的就是开放性多元化。这种精神其实就吸引来了很多亚文化的爱好者加入。比如你看到的猴子以及相关衍生的变态猴以及punk，这些原生Crypto其实都是有相应的亚文化。Punk自然代表的就是朋克这种亚文化。（Crypto本身也是一种亚文化）所以这些亚文化爱好者们在自己的社区里面建立了自己的审美品味，然后又向外深深影响了加密社区的整体品味。所以丑、怪其实并不影响Crypto社区对这些亚文化IP的喜爱。这是属于亚文化社区和Crypto社区的一个双向融合，互相接纳。（两者本身都有一些反主流的倾向）

Niq 那您觉得我们为了创作加密艺术，是否需要去学习模仿亚文化审美，抛开大众文化审美？

Cao Yin 这个要先说一下所谓的“大众主流审美”是怎么形成的。我给大家举个非常鲜活的例子，现在所谓当季流行的这个衣服，你知道这个是由谁来设计和创造的吗？当然是那些品牌的高层设计来决定的。下一季春季和秋季到底要设计什么样的款式，它其实是由巴黎时装周、米兰时装周、纽约时装周这些国际时装周来决定的。那这些所谓的时装周呢，背后有一批自己的圈子。有一批很小的所谓 taste maker，是由他们来决定当季的时装周应该流行什么样的复古风还是工装风等各种潮流。就你现在看到所谓大众审美，其实一点都不大众。是由一个审美趣味金字塔，塔尖的头部设计师（以及每个头部的设计师背后的大集团）来引导的。

大家不要以为设计师是一个非常自由的职业，想做什么就做什么。设计师被后面的品牌集团逼死、酗酒吸毒和抑郁自杀的多了去了。这背后还是有一批非常中心化的资本去营销、控制这些品味的传播。它们是非常独裁的，不会允许自己的设计师越界。所以现在所谓的大众审美仅仅是一部分人的品味。包括平面、建筑、视觉、听觉的审美品味，都是由一小部分人决定你所看到的颜色、搭配、材质等等。进入新世纪后，有一点区别就在于互联网公司参与了品牌审美的趣味设计，出来了一些新东西比如蒸汽波、赛博朋克。背后是互联网代表的科技资本。总之审美就是资本喂出来的一个结果，这件事情本身的决定并不大众。

这就是为什么需要Crypto，为什么需要去中心化。每一种小众文化审美都能在Crypto社区里找到自己的拥簇，形成自己的产业链，找到产生共鸣的目标用户。一切不被纳入主流、无法被主流看到的、鼓励的，都可以在crypto获得自己的一席之地。所以，没必要去调整自己的审美趣味，做好自己。找到你要做的无非就是首先认识好自己喜欢什么擅长什么，然后找到你审美趣味的听众。

Niq 中国会不会构建自己的一套NFT的玩法系统？

Cao Yin 这个区别其实还挺大。不过中国的圈子也不是铁板一块，也有很多不同的流派。就比如蚂蚁链他们有自己的社区。开源社区（以太坊、Tezos等）也有自己的一批创作者。这两个可以说是两个平行世界，井水不犯河水。

但是现在趋势就是，像蚂蚁这样特别强调中国文化以及中国主体性，但他们没有考虑清楚中国文化到底用什么方式进行表达。只是简单的把我们的红墙绿瓦、石狮子和武功之类的搬到加密世界肯定还是不够的。我们肯定要提炼出我们中国文化里面能和全世界产生共情的、能够打动人的，朴实的、永恒的价值观。其实很多人都没考虑这一点，就是简单粗暴的把这些所谓的国风弄过去。卖得不好就说中国风没人欣赏。

这其实是一种非常懒惰的行为，没有提炼没有理解，简单的生搬硬套。要说实话，如果你理解的传统文化里都没有东西打动你，没有任何吸引你的地方，又怎么可能吸引到海外的年轻人？我觉得不能仅仅因为“我是中国人”，就要像说教一样把那些传统文化灌输给别人。就算是要讲民族性的东西，也不能缺少普世的角度和crypto角度的表达，否则就很难讲好一个永恒的动人故事。

Niq 由于众所周知的原因，中国的加密艺术家并不能很好地参与世界主流的加密艺术，如何看待？

Cao Yin 这个我确实为在中国创作加密艺术的艺术家感到遗憾。NFT的创作主流肯定是在以太坊。在公链发行数字艺术资产然后用其他数字资产来购买交易储存展示。但是国内由于合规的原因导致大家什么也做不了，其实这是非常遗憾的事情。所以我对各位中国的尤其是年轻的创作者，一定要勇于进入国际社区，加入国际NFT的大合唱。不要困在语言文化的舒适区里。

目前国内是不允许真正的去中心化、公有链存在的，只有联盟链要不就监管的。不在去中心化链上储存的这些，它还能称之为加密艺术品吗？就算视觉审美上有很好的表现，然而这些NFT图片和放在阿里云上是没有区别的，骨子里就不crypto native。

Niq 是的。看现在的顶尖传统圈的艺术家，蔡国强、张洹等在入圈上也是选择以国际接轨，选择了在以太坊上发布作品。国内目前有很多比较“坑”的平台。去中心化是加密艺术的基础，但是这些平台可能连最基本的上链都做不到，或者是以“加密艺术”之名行传统艺术圈和互联网圈之道收取高额比例收入等，这都非常可惜。希望这个能对同学们在作品创作和发布上有一些启发。非常感谢曹老师今天精彩的回答。

艺术微观 - 艺术家对谈

大悲宇宙

本名林琨皓，艺术家，居于厦门。善于将东方宗教文化及赛博朋克美学演绎至极的大悲宇宙，是通过人机协同美学，打造极尽精美、清晰超然的虚拟世界。其文本基因计划系列作品《有诗的海滩》曾上线苏富比Metaverse「Natively Digital 1.2」首场拍卖活动，创造了中国数字艺术领域的历史。

Kefan404

Kefan404 (b.1996) 出生于浙江德清莫干山, 现居德国的一名数字艺术创作者，主攻数字艺术, 交互与视觉设计。作品曾参与2021保利拍卖及永乐拍卖数字艺术专场，发表于Dezeen, 梅赛德斯-奔驰官方主页，保时捷生活志《Type7》。

Reva

算法生成艺术家，加密艺术家，计算机图形图像工程师，毕业于中科院计算所。2020年年初开始接触加密艺术，2020年8月进驻Makersplace，是国内最早一批加密艺术家之一。她是首位与WhaleShark社区和CoinGecko社区合作的中国加密艺术家。她致力于加密艺术的推广和社群的建立，主力运营加密艺术互助会MAA社区，是加密艺术家去中心化组织WeirDAO的发起人。

Sleepy

Sleepy，中国资深NFT研究者、作者、加密艺术家。Superrare中国市场运营负责人。所撰写的NFT深度研究文章全网阅读量达数百万，帮助一众NFT项目及新人艺术家成长。是WeirDAO联合创始人，作品常探讨感性与理性的矛盾与纠缠，通过计算机生成的方式将自身感受视觉化呈现。同时致力于发掘优秀的新人艺术家，是KidEight、Suryanto、Cullen、MADKID$等艺术家的藏家。

省略寒暄部分

Niq 请问kefan404怎么会想从交互设计去做数字艺术？中间有什么契机？

Kefan404 因为我在学校里面学的是交互设计，但我认为在数字艺术创作的过程中，有一个非常重要的过程是从摄影到数字艺术的这么一个转变。就在2019年之前，我对摄影就非常感兴趣，当时做了这个主题叫做旅行在路上，希望可以在风光摄影中融入一些故事性，讲述一些关于人的故事，或者说关于一些东西的故事，比如说一头牛也好，一辆报废掉的路虎也好，一栋长得可能比较像布达佩斯大饭店的房子。当时西方这种风格很火，就有这么一批摄影师说是风光，但实际上更多的是讲这种旅途和冒险的故事。

用图像来讲故事，这件事我就特别着迷，或许因为我自己表达能力其实不是特别强，漂亮话不太说得出，那些很优雅动人的文字自己写不出来，也不太看得进去，反而流氓文学看得比较津津有味。用照片来讲故事其实是很艰苦的，风光摄影的运气其实很重要，有的时候有光线，有雾就很有氛围感，但是过半小时就没有了。所以说这东西的运气成分随机性都非常大。当然通过摄影让我对光线构图色彩这些基本知识有了一个基本认知，可以说是建立了初级审美。

然后过渡到数字艺术这个过程，因为本科是交互设计，所以全部都是有关数字创作工具的训练，当然也包括Adobe全家桶。这些工具的掌握其实是一个非常重要的基本功，不然你想要视觉化一个自己的想法都困难。你会说当然画画其实也可以，但是现在这个时代，你如果只用草图来表现一个你的想法可能是不太够的。

至于关于接触3D这一块，我是在大三的时候跟我们主任做了一个非常有意思的项目。主题就是想一个虚构的电影，然后给它做一个片头，故事的话你自己挑。我当时正好在看一些野史，就留意到重庆红衣男孩死亡案，应该是真实事件被传成都市传说。就是说13岁的男孩就是说穿着红裙子和一件泳衣，然后用奇怪的姿势吊死在老家里面，然后最后调查的结果说他是有异装癖，然后是在玩捆绑的时候意外性窒息，就是特别离奇一个案件。我当时觉得这个故事有意思，但做这么一个片头不容易，这东西没法拍，经费、道具、场景、人力、物都不是我一个人能做到的。所以我当时没办法，只能搞3D了，于是硬着头皮就装C4D，边做边学，做出了这么一个短片。

这么一个片头，算是我的第一个数字作品，现在回头看肯定是很粗糙的，不过不能说是黑历史，因为我现在自己有时候还偶尔回头看一下，还是蛮喜欢的。当时技术限制比较多，尤其还是在 MacBook上跑，但那是我第一次感受到这种躲在家里面就可以当导演的这种快乐，而这种在数字创作中拥有绝对控制力的感觉，让人非常上瘾。

所以就是学校里这个项目让我开始接触数字艺术创作。当然当时做完 deep深红这个短片后，我真的是再也不想打开软件了。现在回过头看肯定很简单，但是当时要攻克的困难比较多，等渲染的时间也真是够熬的。后来过了大概有半年的时间，感觉自己对于旅行拍照的热情开始慢慢减退了，出去拍照出去玩很有意思，但是也真的很累。我开始意识到保持一个持续的创作输出是非常重要的一个事情，所以19年的夏天就重新捡起C4D和虚幻引擎开始做一些3D的作品。然后kefan404一直做到现在，其实作品数量也不是很多，大概150件左右，有时候有想法就记下来，有空的时候把它做出来。

Niq 从设计师到艺术家有怎么样的一个心态的转变？

Kefan404 这个问题就蛮有意思。我会觉得二者之间的分界线，其实现在来看没有那么明显，我所理解的设计应该就是说艺术工程。

工程的部分就在于妥协的艺术，但是妥协的艺术方面非常多，有时候要考虑到用户需求，要考虑到它工程上的可行性，包括生产成本这些东西，涉及更多的应该是在于发现问题、优化问题、解决问题，是一个服务于他人，服务于问题的过程，说服务于甲方也好，服务用户也好，其实都是在替他人解决问题。

艺术的自由度这边肯定就不用赘述了，你想怎么弄都可以。当然我自己是一直没有放弃设计师这个社会身份，现在除了在读交互设计的研究生，还非常幸运在德国巴斯夫集团有一份交互设计师的工作。其实非常简单的逻辑，你服务于他人，你帮别人解决问题，你就有一个持续稳定的前景。

而且我非常想说，设计师和艺术创作者这样的双重身份，作为设计师在工作中你可以接触到一些比较新的东西，比较新的理念，比较新的工具，包括数据分析工具。它们不单单是创作工具，这些在一个艺术家的创作过程中，或者说运营的过程中，社区的交流的过程中，它都是可以起到一定的作用。

Niq 你觉得3D艺术有天花板吗？

这个问题我感觉压力还是蛮大的，大就大在抬头，其实看不见天花板中间应该隔了好几个大悲宇宙老师。但是我可以想象极限大概是有两个。

第一个极限比较好理解，就是你对于创作工具的这种掌握和熟练，这是你作品表现力传达出你想法的一个硬性限制。我们都会认为说特效师电影特教师，他们应该是3D艺术家里面在技术这个方面最牛最厉害的一群人。因为如果你完全掌握了Houdini和Maya的话，你基本上可以复刻出所有的这些物理现象动态的，然后表达出你所有想表达的东西。这个工具上的熟练度就是单一的限行的往上走，你只要不停学习更复杂的软件，Blender全部都安排上，一些程序化生成全部都学一遍就可以在短时间内达到一个极限了。

但是，第二层天花板更难突破，那就是美学和想象力了。美学上的想象力，就很难了，因为它不是单一线性往上走，它好不好看，你看了有没有感觉其实都是一个特别主观且难量化的东西，它没有一个具体的向上方向，你只能不停往各种方向尝试。而且艺术作品的魅力就在于它很难比较说哪个东西更好，你说它会有一些量化的东西，比如价格，作品卖的高不高这可以比较，但它只是其中的一个指标，而不能说明全部。这是我现在比较浅薄的理解。

Niq 看来3D艺术家在真实感上有一定突破之后，接下来就是考虑如何在艺术性上突破了。我的LuckyCot就是在第一季中一直在追求这种真实感、堆砌元素。但是我到了第二季我就打算“重新来过”，不过不管怎么说，最难的都是突破自己。

Kefan404 对，突破自己。说这说真实度这个东西的话，其实我有时候也在不停的反思，就说有一个理论叫 “imperfection is the perfection for 3D art”。我们在做3D视觉的东西的时候，经常会刻意加入一些瑕疵。你在材质上加一点划痕，让它增加真实感。但我有时候就回头看艺术创作，我们既然已经突破了这种技术极限，是不是可以不需要再在虚拟世界中追求真实的东西，反而做减法会更加好？这东西我有时也犹豫不决，到底是应该更加往一个简洁的方向走，还是说更加复杂。

说起这个我一直遗憾的是，我一直没有出一个很长的系列作品。虽然说模糊边界系列，它被概括为一个系列作品，但是它作品与作品之间的画风、主题和表现力差距都非常大。因为我可能“坏点子”比较多，所以很多作品会随便尝试一下。

至于突破自己，就2021年之后，我给自己定的应该是两个方向走。一方面的重心还是会在数字艺术作为创作，然后会往加密艺术运营和社区这两方面发展，好好发展自己的社区，好好围绕到其他艺术家做一些更多有趣的项目。这个过程肯定也是非常漫长，短期看来很难取得一个爆炸性发展。加密艺术毕竟还是一个非常细分的市场，我会期待明年有更多的事情发生。我记得和你聊天的时候，我们经常就说到说加密行业这个行业太神奇了，你每次回头看上个星期都感觉发生了无数的事情。所以今年感觉过得很快，有非常多的事情时间的感知已经变了，但是当我们自己身处其中的时候，就会感觉不到它的发展变化很快，我们的阈值其实已经提高了。反而是回头看那些还停留在外边的那些行业，你就会说为什么这些东西发展这么慢。（笑）第二个方面，一些艺术类的话是我还是想尝试装置类的作品，我对这种实体的互动性装置一直都还是有一种理念，如果我觉得能玩的东西像玩具一样的东西。

Niq 我觉得你那个关于茅台的讽刺作品其实很适合做成一个装置。

Kefan404 是很适合做成装置，有非常多都可以转装置。我之前就一直在想说，如果哪一天有机会做一个个展，我会希望这个场地是一个大家可以随便摸随便玩的这么一个游乐场，那样我会非常开心。

感谢kefan404，我们现在来对话另一个艺术家——Reva。最近Reva也在国美那边上课，教授国美学生加密艺术相关的内容。想问问在那边上课有什么感受？

Reva 我也是第一次授课，带的是大三学生，他们其实刚刚才接触自己的专业课，可能对这个领域之前没有什么太多了解，但对元宇宙还是非常感兴趣的。他们特别喜欢在元宇宙里面蹦迪。但是加密艺术这块，尤其区块链这块东西的话，他们还是比较陌生和敏感。所以只能给大家介绍一些基础知识和技术原理，再加上给大家科普一下整个行业。最终这课是落到元宇宙里面去的，带着大家一起畅想创作。

Niq 我觉得这应该是加密艺术家首次在中国这样的一个比较顶级的院校去授课，我觉得是非常有意义的事情！

Jyz Hello Reva，我们之前也有过一点交流，先祝贺一下你在国美的课圆满结束。我想问问您从中科院计算所的背景转行来做艺术的契机是什么？

Reva 对，其实我确实背景比较特殊。我是在中科院计算所读的研究生，接着去中影工作，然后6年多的时间都是在科技it圈，而且是比较偏向于新媒体方向，视觉计算机图形学方向的一些应用。包括到后来是去VR和AR行业，也是属于比较新型媒介的行业。

首先是我自己本人小的时候就对艺术很感兴趣，我以前是学过素描的。小学老师有问我要不要去考美院，我当时不懂太没有多去考虑这个事情，就正常考学。所以一路上其实都是偏理科，于是就一路考学到计算机。后来是因为在这个行业里面久了之后，觉得it行业都是996，又加上我本身自己其实还挺多兴趣爱好，对美术和音乐方向东西都很感兴趣，然后觉得996的生活方式把我个人生活都压榨没了。特别压抑，就直接退出了。中间我差点就去快手工作了，面试都已经完全通过，但临到最后一刻我还是放弃了，还是不想去。当时我还去过快手现场看过，其实工作环境挺好的，但还是觉得这个氛围有点接受不了。

我后来想了很长时间，我到底想要做什么，也是找了很长时间才找到了我自己这个方向，做算法生成艺术，因为正好能能结合到我以前的专业技能，因为毕竟也是干了6年多的图形学研发，不想丢掉。所以当时一接触到有这么一个领域，我觉得特别感兴趣就开始自学，就这样子进入这个领域里的。

Stella 感谢Reva老师！说道人生经历这一块，刚好问一下 Sleepy老师，看到您的简介您艺术家，然后同时也是资深作者，就想知道你是怎么跨界过来的。作为一个资深作者的时候，你在写一些文章的时候，比如说写艺术家你又有怎样的筛选标准？

Sleepy 准确的说是从资深作者跨艺术家。我一直很喜欢跨界，包括我上学的时候也没有很认真的学习，我上学的时候一直在做音乐，也是一个地下rapper。我平时在写艺术家的时候，我会更关注他的热度一一因为我是媒体，所以需要去追一些热点，然后二是我会考量艺术家的作品质量，包括一些社会影响力。反正我们发现一些好的艺术家和作品之后，我们也很乐意去给大家分享，让他能得到更多人的关注。

Stella 好！接下来问问大悲宇宙老师的人生经历吧？

Niq 大悲宇宙也是非常有意思，他从绘画玉雕到游戏美术再到艺术。大家都很好奇他的几次关键的转折点是如何影响人生选择的，我们有请大悲宇宙！

大悲宇宙 大家好，我叫大悲宇宙，本名林琨皓。现在从事数字艺术创作相关的一些工作。我就讲讲大家可能比较关心的，创作上的一些历程和路径。差不多是在09年，好早的时候就接触学习了次世代游戏美术。所以因为做游戏美术的经历，所以我有这样的一个技术背景，一直在使用当时学的那些技术。我刚刚在整理一些自己的作品，发现竟然还找得到（在站酷上）。我就觉得挺神奇的，当时学了游戏美术，整套的技术学习改变了自己很多想法，也渗透到后来的很多作品。十一二年前可能智能机个人移动终端都还没普及，或者是说刚要普及的时候，我就在做一些数字艺术和新媒体相关的的创作，我就觉得还蛮奇妙的。

Niq 对，但那时我应该是高中生还是初中生，比如像火星时代培训CG艺术之类的非常火。大部分游戏美术人都可能会选择去腾讯，或是一些非常厉害的游戏公司，去做主美之类的。不过你却选择走向艺术家这条路，在当时我估计应该很少有人能够理解的。

大悲宇宙 在我看来这是有原因的，因为那时候从事次世代游戏美术真的很赚钱。尤其因为当时这个技术很有门槛。因为你要想当时连很多软件和教程连汉化都没有，各种资源匮乏。总之当时有这个技术其实是很方便在社会上找到工作的。

Niq 所以为什么当时学CG艺术或者是次世代游戏美术那帮人，后来都没有成为艺术家而是去做商业美术设计？

大悲宇宙 我觉得不需要成为艺术家，当时拥有这样的技术在直接就人生赢家了。艺术自我表达，其实它是一件很奢侈的事情，特别是在你用一个相对门槛高的技术的输出去做你想做的事情的时候。你想同等的时间投入，就这些东西都可以转化成时薪的。你想我如果在公司时薪可能千把块钱，但我给自己做创作是没有时薪的，特别是在早期，那就是纯投入。再加上当时社交媒体也没有那么发达，你做出来的作品其实也看到人也很少。

我觉得可能就真的是喜欢，我对数字艺术的热爱一直维系着我的创作，一直支持我做了很多年，哪怕没有人看。就像你刚刚看的10年前我发的站酷文章一样，我还有很多东西我不知道有没有人看，但我一直保有这样的热爱。包括我此时此刻，做了很多其他项目。我每次在打开电脑打开软件的时候，都会有那种兴奋的感觉，就会觉得这是我想要的感觉。我可以抛开物理世界的一些束缚，在虚拟世界里面做一些只属于我的创作，这种感觉还是非常美妙的。

Niq 您曾在一篇专访中说到很重视“社交网络”这个东西，可以给大家展开讲讲吗？

大悲宇宙 对，就像我刚刚说的，后来创作到了中后期，我就会发现互联网兴起了，包括个人移动端的个人移动端的应用崛起，导致你的创作开始越来越被多人看到。

我这几年一直在看复杂学相关的资料和一些书，也很着迷。里面就讲到很多关于这种所谓自组织或者是涌现这些东西的一些阐述：当一些细小的个体聚集在一起的时候，能够产生超越个体本身的智慧和存在的可能。我就觉得，天啊，这个东西真的太有意思了，它可以让没有智慧的蚂蚁聚在一起之后，变成有决策力的一个群体。如果把所有人都聚集在一起，是会出现超越每一个个体的高度存在的智慧出现的，股市就是一种超越个体意志的一种思维的呈现。

然后我就在想说在美学上有没有可能、在文学上有没有可能，所以这也是这就形成了我现在两最重要的两块创作线，一个就是文本基因，一个就是基于生成的虚拟蝴蝶系列。包括虚拟蝴蝶最近也在做鞋子，这些东西它一直在“涌现”。我觉得我找到了让这些东西产生涌现的方法可能性。

Niq 有一位同学这样提问——感觉AI创作工具门槛并不是很高，如何去创作真正有艺术价值的作品？

大悲宇宙 嗯，这些算法其实也大都是开源的，其中作品也离不开人的筛选。不过你能够感觉到我用它和其他一键生成的艺术有很大的区别，这里面倾注了我很多的思考。

Niq 对。我看到有很多一些比如说这些关于命名上的一些考究，其实都是很值得去研究。

大悲宇宙 对，因为我不是单纯使用它，我是把它做成把它变成我作品当中的一个媒介而已。包括像乱码也是再简单不过。每个人用txt用word打开都能够产生一堆乱码，但是我可以去调取这些乱码，让它产生意义和趋势。我觉得这就是对艺术家来说非常难得的一种本事，就是他可以把一个东西对嵌套在自己的叙事里，让他变得生动。现在越好的技术，它其实下放的速度会越来越快，但是你掌握这些技术，你用它做什么，这就很重要。我经常打一个比喻，程序员他像设计车的工程师，他可以设计出性能非常好的车子。但是工程师，他在赛车的时候不一定把车开得非常好。我觉得我的身份可能就是赛车手——我掌握了这些工具之后，我可以把这辆车的性能发挥到极限。所以你看我无论是在掌握3D美术的技术，还是说掌握了人工智能的算法，还是说我运用了乱码文本，这些东西其实都不难的，在我看来。你得愿意花时间去琢磨，对素材和你能运用的所有工具，然后去寻找新意，突破自己的创造力。

Niq 非常棒！我相信对提问的同学会有很大的启发。还有一个大家很好奇的问题，您的蝴蝶是不是会成为元宇宙里虚拟生命的存在？

大悲宇宙 我最近也一直在想一个问题，现在大家这几年就经常喊着脱实入虚，然后但其实我从事数字艺术创作已经很多年了十几年了，然后我相当于说是早先的已经做到脱实入虚了，但是我最近这几年我反而在思考一个问题，就脱实入虚之后的下一步是什么？我不知道在座有没有想过这个问题，就人永远活在虚拟世界里，当然也可以，这个是一个开放性的问题。我给自己的答案或者是判断：未来是由虚向实的。你在虚拟世界里面积累的那些思考，你倾注的那些精力和时间是需要再从虚拟世界再拉回到现实的，但拉回到现实的时候，就绝对不会再是以现有的工业制造或者是工业，而所谓工业2.0的方式去呈现，肯定是一个全新的方式去呈现。

就拿鞋子来说，鞋子就是由虚向实的一个过渡。从一个纯粹美学的虚拟蝴蝶项目往设计上走，然后未来再由设计转做实体。每双鞋都可能会制作出来。我们现在考虑的落地方案中有一个是做生物材料的，在基底上撒一些孢子，那些孢子就会附着在形状上长出那个东西的样子出来。然后我就想鞋子项目就很适合，用算法生长的鞋子，在物理世界真实生长的生物材料，两个相结合应该会非常酷，而这过程中没有涉及到任何工人的参与。一个是计算机算法，一个是生物算法，两个相结合产生了一个自然人造物。

所以我接下来5~10年的创作规划，可能就会去研究材料。我会想把我在虚拟世界构建的这些所有想象和倾注的所有精力，以一个全新的制造方式和面貌去呈现在物理世界里。鞋子可能是尝试的第一步。我的规划是是这么想的，也有可能错了，可能人类可能永远就活在虚拟里也挺好的。

Niq 我们刚才有聊到如何赋予AI艺术价值，其实我也很好奇Reva老师是怎么看待生成艺术的价值赋予的？

Reva 其实刚刚大悲老师说的AI算法，也属于生成艺术的一大类。其实生成艺术的定义就是任何带有自动机元件的模式生成出来的作品。其实只要带一个自动化的过程，不管是依赖什么媒介，都可以叫做生成艺术（包括刚才的生物材料生成、或者是一个机械装置）。只不过像我自己做的算法生成艺术，是跟计算机相关。其实很多时候不是完全依赖创作者自己本身的意志，生成艺术是有一个泛化的能力的。我个人觉得这个过程非常有意思，因为这相当于是你跟机器的一个共创。你在创作的过程其实是你跟机器对话的过程。就像一个人类智慧跟一个机械智慧在进行沟通对话，然后一起做作品的感觉。

另外算法生成艺术很多时候算法艺术家需要自己用代码创作自己的工具，好处就是它可以完全按照你自己的所想去做，自由度非常高，但是做起来也很麻烦，很多时候基本上是从底层搭建。算法艺术实际上能表现出来的形式，你可以从它的所有生成集里猜出来。可能这一点上跟AI还不太一样，AI是先有数据后有结构（程式程序），然后算法生成是先有程序后有结果，这两者路径不一样。

其实关于艺术价值这个东西不是很好说，可能大家都是凭借第一印象。因为我本身已经有技术背景了，所以我已经很难按普通人的视角再去看这些作品。我可能一看这个生成作品，就会带入自己的一些思考。它到底是怎么做的，都用了什么样的算法，是否设计精巧，然后是否跟作者想表达的东西有很好的契合——诸如此类。

总体来讲我认为带有实时交互的生成艺术会有更有意思，而且也更能表现出不一样的地方。其实有好多作品它是游戏交互，欣赏空间也比纯静态的要多一些。但目前你看Artblocks上面这个市场反映，还是好看的静态图像更受欢迎。我估计因为现在很多人收藏这些作品，可能首要的想法是要去做一个头像或者背景，所以如果是动态或者交互作品在这里面就会比较吃亏。但是我本人还是比较偏向于动态和交互作品的。

Niq 您觉得生成艺术的天花板是什么？

Reva 我觉得是游戏。就是可能你要体验这个作品是跟玩游戏一样，它给你直接造了一个世界。但如果要到达那种程度，我估计硬件上也得有一个整体提升，至少你有 VR头盔，还有更加全身沉浸的辅助装置等等。真正把所有维度用程序生成来体验。

Niq 很棒！其实也很像大悲宇宙说的“由虚向实”的观点。让我们继续。

我们看到reva会在她的Artblocks作品里面使用一些中国的元素去生成。然后像kefan404和大悲宇宙老师的作品也能看到中国文化的渗透。想问问几位艺术家，作为一个中国艺术家，会想过怎么在国际文化社区上寻求自己的一个地位与中国声音？

Reva 我简单说一下。实际上这一次我在Artblocks上面发的作品就很典型，非常国风。实际上做这样的事情很冒险，我平时的作品并没有这么明显的文化偏向性，但是正好我那段时间对这个课题比较感兴趣。因为中国建筑我发现它很有意思，尤其是这个平台楼阁的一些木质结构，给人一种很强烈的几何美感，所以我想尝试一下。因为确实应该没有人试过用算法生成去总结一套关于窗的结构生成。但实际上，如果作品要走向国际，这样子太有偏向性的作品其实可能不太合适。但不管怎么说，我当时也没有去刻意回避它。当时和Artblocks人员交流，他们最后也是选了这个。

有些文化你是根深蒂固的，隐藏在你自己的脾气、还有你的表达上，总之都是自然而然的东西。也有人问过，有没有刻意以女性视角去做作品，我也是这么回答——因为我本身就是女性，又是中国人，所以说这些文化内涵你会自然带进去。如果你刻意不去做，我觉得反而不是很好。最重要的是不要刻意，而是要接受自己的身份，然后接受自己的故事，然后去讲好这个故事。

大悲宇宙 我觉得我们的文化太特殊了，我们的语言和文字太特殊了！就单纯从文字来说，这世界现在还在通行的象形文字可能就只有中文了。每个字符背后它就是一张画，它承载的不仅仅是字符的信息，还有图像的信息。

所以我文本项目其实最开始是在研究文字本身。我从甲骨文开始看，看这些每个字它是怎么形成的，它刚开始是在哪个渠道和方式在使用它。另外中文语法也是一个很特殊的存在，因为中文其实很零散，它甚至没有一个固定的语法，主谓宾是可以自由切换的。这一切都非常有意思。比如说你如果一个一个字念这句话完全读不通，但是它们放在一起你就能知道在讲什么。这一切都是文本基因计划产生的原因。

Niq 对的，文字顺序不会影响你的阅读信息，就感觉这一句话会自动生成一个画面给你。

大悲宇宙 没错，我就觉得这个太有意思了！所以中文的宽容度就像乐高一样。我经常在跟别人描述和形容文本基因计划时候，说它就是文字版的乐高。我收集了很多的文字碎片，把它放到库里，然后让算法在里面随机搅拌，生成句子。我去阅读这些句话，如果我觉得它美，我就把它留在项目里，并它写出来。

所以我就在想，其实我真的没有去刻意要做一些什么中国文化。我觉得文化本身如果研究得够，你真的好奇或是去关心文化内核的时候，其实是有很多想象空间。包括像我的未来佛，因为我家在闽南，所谓宗教美学气氛也比较浓郁，这些东西都是你身边的素材。这些信息无无处不在，充斥着你的生命。我不知道大家有没有这种感觉，你盯着一个中文字看。对，就盯着他，盯他5分钟10分钟，你就会觉得这个字很陌生。其实你大脑已经从刚开始看到这个字，它可能是以文字的方式去吸收他的信息，到最后你用自由意志去强行去处理和思考这个字符的深度信息的时候，你会产生错乱，因为大脑已经不再去把它停留在字符层面的意义，它会去思考这个图形关系，然后你就会产生一种陌生感，而这种陌生感就是探索空间。所以我觉得我们身边的很多事情都是存在这样的可能性，你足够专注，你沉浸你深度的去进入它，观察它，去思考它，其实空间大的超乎你想象。

Niq 不是说一定要刻意去讲中国故事，就是去发掘自己身边的一些事物也好，你感兴趣的东西也好，自然而然可能会探索到一些人类的共性。这些东西就是艺术家值得去探索的，而不是一直强调民族性。

大悲宇宙 对我觉得你要么就是探索，站在一个更宏观的角度也行。但我觉得就往里走会更容易。而且往里走很多时候，你做出来的东西反而是颠覆的。对我刚刚说的单纯文字这一块就真的有很多玩法。

Niq 我也觉得。就不要停留在一些中国文化的表象里面。当你挖掘文化到深层，其实很多文化之间是互通的，其实到这个程度你也不用担心国际的影响力或国际上无法理解什么，就是当你达到一个层次达到一个深度，大家都是可以感受到普适性的人类价值。超级感谢大悲老师！！

Kefan404 首先非常赞同reva和大悲老师讲的这些关于文化的东西。觉得这些包括大悲老师做的文字。文字真的是一个非常有魅力的东西。如果假设你抛开它背后的含义，它的本身也就是一个非常美的一个东西，它就像一幅画一样创作带有东方元素，我们作为在中文语境成长的创作者来说，我觉得这个都是我们每个人心里面最深的一部分，这个是无可厚非的。在这个语境里面成长，有一个非常重要的点，我们不光是受到流行文化的影响，我们其实也是在推动流行文化进一步发展，创造出一些现象的真正的参与者。为什么说在我们95后这一辈人里面，药水哥的表情包会这么火，是因为大家都在发，大家都喜欢。你每次转发这个表情就相当于助推药水哥成为一个流行文化的符号。之前记得有聊到过，就是说创作东方主题的作品是否会加剧一个东西方艺术两极化的这么一个局面？之前有思考过，我作品里面出现中文字的时候，它更多还是说传达一个信息。

艺术作品的理解毕竟是要多元，就比方说小学的时候听英文歌，你可能并不理解这些歌词什么意思，或者说你现在去听日文歌什么德语歌，你可能也不理解那个意思，但是觉得调好听。中文字有一种不同层次的感情，每个人都能从这个里面找出一些属于自己的东西。包括我在Instagram这样的西方海外平台发布这些作品，并不是说因为这个里面出现一个中文主题，然后观众就特别不喜欢。反而他们会感到非常的好奇，或者即使他们不理解，他们也觉得这东西非常有意思。如果别人感到好奇来问这个是什么意思的话，我也很乐意跟他们聊一聊我自己的见解，当然说文化输出这种大其实扛不住，因为我自己对这些中国文化的理解也就局限性非常大，非常浅薄，但是就很乐意与大家分享。我个人的切入点作品的话，其实更多的还是说一些中国当代的流行文化，包括一些事件，就比如之前奥特曼在中国影视平台被下架这样的新闻。

奥特曼被封这个事情，我当时觉得很有意思。我就觉得这个现实为什么会可以比艺术作品更荒诞，我就觉得我必须得创造一个比现实更荒诞的东西来压制住他。

Niq Sleepy老师呢？来聊聊你对中国加密艺术的看法吧？你同时也有深度作者的视角，可能会比大部分艺术家能看得更宽广。

Sleepy 我可以说得现实些。一定会分成两个阵营，一边是一些艺术家，他们会非常忠实的去选择像蚂蚁链这样的平台，然后也不会很想出海，因为他们可能通过这些平台已经能给自己赚到足够多的收入。

然后另一方面可能就是比较独立的艺术家，不想去找一些机构帮你把作品送到阿里那些平台的人，他们可能就只能去尝试出海。这其实是挺遗憾的一件事。我会鼓励大家去外面去闯一闯。因为目前国内总体的发展还是有些滞后的，包括很多在蚂蚁链的艺术家作品，对加密数字艺术的理解可能还不够深入。所以趁现在还是一个比较早期阶段，多去外面开拓一下自己的眼界。

元宇宙部分

Nova

河里人、国家建筑师Cthuwork团队的负责人之一。

魏鑫宇

ARTGEE CPO，联合创始人，区块链行业连续创业者，香港中文大学数学系毕业。

问题1：NFT是元宇宙的必需品吗？我是不是可以说现在的这些大型网游是元宇宙了？

Nova 需要深入探究网络游戏、单机游戏的经济系统的设计的本源。游戏策划的经验来看，游戏的经济系统跟经济不沾边，都是数值的积累、养成形成的系统，跟现实中的经济相差很远。像刚才说到的包括腾讯游戏在内的很多游戏都会声明游戏内资产包括账号，都属于游戏公司。你所购买的其实是游玩游戏的一个权利。游戏公司为你提供游玩服务的这样一个权利。

现在游戏电动的一种方式就是只有你买了这个游戏，但是你想去玩他的时候必须先与正版调用服务进行一次校验。如果校验成功了你才可以玩这个游戏。通过这种校验方式确保你本地的版本是正版。实际上，就变成说，我买个光碟玩游戏的时候，光碟这个物理实体就在我手里，我什么时候把它插到光区里面玩这个游戏是我的自由。但电子发行尤其是引入低加密之后，实际就变成了我此刻能不能玩游戏，完全听那个中心化服务器他宕机与否。

基于游戏策划的行业经验及相关沟通交谈来看：资产是不是玩家的，游戏玩家并不在乎。但是从另外一个角度来说，对待所谓“元宇宙开放世界游戏”的态度：我不知道它是不是元宇宙，但是元宇宙一定不会是游戏。

游戏与我们终究隔着一道墙，这道墙一边是reality，另一边是virtuality。游戏需要构建出来这一道墙，否则游戏无法提供那种让你信服的沉浸感。让你为那样一个已经制定出来的、根本不是原发性的目标而去努力的一个感觉。这是无法构建的，必须先割裂然后才能构建。有了这种割裂，你会觉得游戏世界有它自己的规则，就会很放心，不当回事，不是一个需要认真对待的东西。但元宇宙不同。元宇宙是一种通过MR技术，可能成为拓展社交、交易、社群、政治边界的东西。要严肃认真对待的话，就需要从哲学&政治经济学角度思考。而财产的私有化是必须的。如果用游戏公司这套逻辑的话，就否定了资产私有化。我们回到了奴隶阶段，变成了游戏公司的奴隶。

问题2：区块链游戏很适合进行各种社会实践。但现实是，很多链上游戏比较接近博彩。如何解释这一现象？

Nova 普世概念上来说，这个世界充满着不确定性.人类生活在混沌中。我们无法规律性的总结这个世界。不确定性无法度量大小，最开始1%的可能性在结果的时候可能变成100%。

从设计角度上来看，如果想把它变的不像博彩的话，会尽可能的引入一些预判、选择、决策等信息差来使信息博弈建立起来。

一个完全不带随机性的游戏是可以变得特别好玩的吗？这一点我觉得很难。因为随机性这个东西就像毒药。一点点随机性配合一个合适的机制就给你带来很强的乐趣。当然这个是很高明的设计师能做的事情。如果这个设计师水平不是很高的话，很有可能就是机制比较弱但随机性很强，变得更像博彩。到底是博彩还是游戏，取决于你能接受多大的随机性。

刚才说的链游，包括那个狼羊这个游戏。狼牙其实是一个很好的传统博弈论的验证模型，只不过他对博弈论的运用过于深入了，然后导致整个游戏给人一种群友互殴、互戈的感觉。

我去给一个链游团队去做顾问，他们有一个顾虑：如果按照游戏的逻辑组建军队、建设城池、攻陷别人的城，攻陷了之后可以把他们储存那里的真实的资产直接抢走，这个事情会不会太过于残酷？我说：几大交易所的每一笔交易后面都埋藏着一个抢钱的故事，只不过他们的抢钱比较合法比较文明。但本质上依旧是抢钱，不要去试图避讳这种残酷的东西，我们的剥削社会还是在的。

Niq 有没有比较和谐的游戏？GameFi给人想象的人宇宙都是好像都是有一种残酷的博弈在里面那有没有那种有更加和谐一些的这种未来可以去想象?

Nova 我们在重走大航海时代的资本，有血腥的资本，有割韭菜的，甚至有三角贸易。链游没有玩家，链游只有炒家。

Niq 通过发掘游戏中的漏洞，把游戏变成博彩，是不可避免的对吗？

Nova 当NFT引入元宇宙，每个人都会重视自己的数字资产，也就更会把这个世界当回事。但当这个事情发生的时候，私有制确立以后，（元宇宙世界的）游戏就不再是（现在理解的）游戏了。

游戏本身是一个自己满足自己的向内满足的过程。这个过程不需要外部给我什么获利之类的这些东西，我玩游戏只为我自己。链游鼓吹的play to earn，实际上是一个挖矿的过程，是我去付出劳动然后获得报酬。付出劳动获得报酬这件事情在我们正常人的语言里面叫什么呢？叫工作。但是如果这个时候你非要说它是玩的话，那我就要认为你居心叵测了。你是不是在矮化这些人的劳动好让你去奴役他们，好让你去剥削他们，好让他们觉得自己的劳动不那么值钱，然后能让你的人力成本降下来。你像现在现在鼓吹的你玩游戏的同时居然还能赚到钱，听上去特别像一个锦上添花的事情。但是你仔细深究一下会发现不是的，你本身就应该赚到那个钱，因为你在为他人服务，你不是在为自己游戏。

问题3：现在元宇宙的基础设施似乎还远远达不到需求，感觉是区块链这边先炒热起来，各位老师是怎么看待这个现象？

魏鑫宇 从人类发展的角度来说，元宇宙代表了我们科技的一个美好愿景，从商业的角度来说，大企业需要一个噱头来给自己的股民和股东信心，那么元宇宙的存在都是有意义的，元宇宙不一定会是我们的终极方向，但是是我们目前能选择的最好的一条路。

然后说区块链，其实在元宇宙这个概念火起来之前，区块链就已经有很高热度了，而且不仅是区块链，比如人工智能在上个世纪便已经提出，各类神经网络也是这十年来计算机科学最热门的方向，通信从2G到5G一直在致力于提升信息传播的效率和速度，云计算、大数据也是移动互联网以来的发展重点，还有物联网，数字孪生，等等等等，而区块链被创造出来，并不是为了元宇宙，而是因为分布式存储可以调用更多的算力，而去中心化网络可以让数据更加安全，而且摆脱中心化平台的规则。所以说并不是区块链先热起来，而是所有这些技术都已经发展到了一个不错的水平，而元宇宙便是这些技术的集大成者，因此提出了这样一个概念，同时元宇宙也反过来指导了这些底层技术的发展方向，比如人工智能就会去进一步模拟真人情感，实现更智能的交互反馈，区块链也发展出NFT这类合约。

另一个角度来说，区块链的热度很多来自于币圈，可能很多人觉得这对元宇宙是没有意义的，其实也不能完全这样说。18世纪电学刚刚发展的时候，也被很多人认为只是可怕危险的玩意，后来带来了第二次工业革命；上个世纪计算机刚刚发展的时候，也只是实验室里笨拙的巨型算数机器，而今天个人终端已经走进家家户户。技术的发展需要时间来验证，点错的技能数也有很多，而区块链技术是一个发展起来可能性很大的一种技术。区块链的热度，站在历史的角度来说不是坏事，这会让它保持更高的关注度，让更多人来学习来发展这个方向，哪怕元宇宙真的走不通，分布式技术或者密码学的发展也是有很大意义的。

问题4：元宇宙是不是一个独立的世界？对于其他产业比如汽车、建筑这样的实体行业有什么影响？

Nova 元宇宙像一面旗帜，很多人跟着旗帜冲。旗帜跟从者不一定真的明白，但为了想法和诉求冲了进来。元宇宙到底要不要独立于现实世界存在？我们是碳基生命，有肉体需求，也会面临死亡。如果元宇宙会完全独立现实世界那也是建立在人类数字飞升的基础上。否则，肉身永远在。物质世界的生产维持生存。

至于汽车行业会不会淘汰，会，只是早晚的问题，但没那么快。没有数字飞升之前，都需要运输，就算是运输营养液，都需要运输。就算有融合，也是更像工业设计，但跟机械就没什么关系了。学科也还会在，只是内涵变了。

转型的问题，不要奢望太多。历史的三次产业革命，背后的代价极其大。旧时代的工人被遗忘了，被遗弃了。不可避免会面临这种情况。以及老年人如何适应下一个时代的更新的劳动生产方式，也是个问题。

问题5：元宇宙里省去了实体生产的环节，设计师的身份，在元宇宙里面会发生什么转变吗？具体到各个行业看，会有什么不同？

Nova 我觉得接下来一个阶段里面，设计师一定会逐渐的获得自己更多的话语权因为新世界的生产领域是一个由实向虚的一个状态。我们需要的更多是思想层面的新东西而不是物质上的。聚焦创意服务产业。其实我我会更新更倾向于把设计师去归到工人那个阶级中去，因为设计师的工作就是”用自己的技能去服务其他人的需求”。艺术家更多的是对时代提出一个批判。就像袁园老师演讲上的一句话”艺术家就是黑色西装上那根白色的猫毛，他好显眼。但是你就是难以弄掉它。它在时刻的扎着你、告诉你这个时代里面还有一些不公的、不对的东西。”这是艺术家干的事情。那设计师是另外一种，设计师是设计那件西装的人。

所以可以不光把视角局限在艺术家、设计师，可以想象在未来一些个服务业的服务人员是可以进入原宇宙或者说更加虚拟化的领域去提供自己的劳动的。VR剧本杀对我很有启发性：它可以做到你不到店，而演员也不在店里面。演员在自己家里、甚至不在上海、甚至不在中国的对你提供服务。这个事情就很酷了。

过往很多的服务业是必须提供服务方和享受服务者必须都在以同一个封闭场域内才能完成服务的。但VR剧本杀可以拉近物理世界的距离，那就代表着我可以在世界上最贫穷的国家去给世界上最富裕的国家提供服务，贫国跟富国之间的劳动力价格差距将会被拉平。在全球范围内，如果劳动能够放在更大的市场上来评价，那总体上会是一个降低压迫、降低剥削的事情。因为你没有被诸如政治问题、种族歧视、性别歧视的因素等去限制你的劳动。这将是纯粹的劳动，只有以劳动本身的价值去评价的时候，你才能最大程度上的保证你不被剥削。

所以说从这个角度上来看的话，我们不光可以期待设计师，我们可以期待更多的提供创意成果或者创意服务的工作人员在元宇宙里面去获得属于自己的劳动褒奖，这是很正当的。

问题6：新一轮的革新如果从数字孪生和工业上面的应用的角度来看，从生产环节等来优化，会不会就不需要这么高的成本？虚拟和现实似乎不用再进行明显的区分了？对待未来或者这一轮新革新，是否有更加积极的态度？

Nova 拥抱新技术是ok的，警惕新技术产生的剥削。我们肯定是非常勇敢的去拥抱新技术是没有问题但是你要时刻警惕新技术可能会带来全新形式的剥削

虚拟世界和现实世界是否连在一起那当然是最终一定要连在一起，因为无论如何我们做。只要我们人类还不是一个飞升的状态，我们做任何事情都一定是为了去补全这个现实世界、去拓展现实世界的边疆。而且从人文主义的角度上来讲，我们最终目的应该是让人本身变得更好。

悲观不悲观我们的车轮都会往前走，悲观呢只不过是说我会把眼目光往那些个可能跟大家唱反调的方向去看一看，就是有没有可能我们遗忘了一些人，我去看看那些人。但是乐观的话当然乐观，我们看着时代最前沿那朵浪花的时候，我们无比乐观。这本身就是一个很焦灼的状态。每个人都可以有自己的这样一个悲观乐观的价值选择。但是时代是客观的。它不不取决于你是悲观还是乐观去看待它，它一定是一个相对客观的去演进的。

Niq 补充问题背景，可能就是这个同学更多从职业发展的角度思考，要不要进入元宇宙这个领域。那我个人的观点是，像VR、AR这些新技术，作为设计师，是迟早要学习的，但要不要一下子冲起来还是取决于个人。

问题7：元宇宙里会不会也会有中国与其他世界的区别？

魏鑫宇 回到元宇宙的定义，元宇宙是唯一一个公用的虚拟网络世界。所以说还是分两方面看：第一方面，元宇宙把所有的子世界整合到一起，然后大家在不同的虚拟世界中可以自由跨越，然后拥有同样一个身份。类比成我们现实社会就可以认为是我用一本护照可以往全世界走，然后我这本护照在全世界都是同样的身份。在不同的国家，我这本护照有不同的限制，可能在中国限制比较多，在国外限制比较少。那并不能说，中国就是与国外是相互独立或者说完全割裂开的。

再比如游戏里有很多个副本，那我在不同副本的时候，我的我的身份信息也是不变，我的我的资产也不变。我可以建立一个中国的社区。国外的人也可以加入。然后一个中国人也可以去加入国外的社区，这方面国家法律并没有限制太多。中国没有限制大家持有虚拟货币、也没有限制大家持有NFT。所以，中国的元宇宙是跟其他的国家的元宇宙是没有任何联系的那不可能。这个世界跟其他世界可能距离比较远、可能联系比较少，可能会不太一样，但归根结底还是有联系的。

第二方面就是公用网络。公用网络就是所有人都可以进入这个网络里，所有人都可以带着同样一个身份在不同的世界里切换。这样一个概念才是元宇宙。在我的理解是不存在说是一个独立的元宇宙、一个一个中国专属的元宇宙。

就业部分

Shadow

设计黑客/无界社区创始人，架构师、程序员、设计师、老师。

问题1：Shadow老师您好，现在各种学科各种跨界看得我眼花缭乱，今天一个NFT明天一个元宇宙。作为学生经常感觉非常迷茫焦虑，而且感觉工作不需要那么多跨界？

Shadow 跨界确实跟我们国家的教育发展有关，如果你去了解一下世界的教育发展史，在工业社会之前，那时候的教育其实没有明确分科——这件事其实是工业革命之后，对各类人才进行分类然后用工业化的思维去教学，所以才有了如今的教育体系。那为什么现在国家又开始提倡交叉学科了呢？就是因为发现了分类学科教育会产生一些问题。

实际上，我们的工作中存在着两种角色状态——通才和专才。比如说在一些较大的互联网公司，有非常多对专才的需求，因为它们的岗位非常明确，比如说产品经理，职责就是写好需求文档；视觉，就是做好 UI；程序员，则细分为前端、大前端、后端，还有算法工程师：偏实战型的就负责用封装好的算法去完成实际工作，科研型的则用一些高难度的算法去设计一些全新算法······ 所以这些职位本质上已经是分科的概念了，需要专才来做。因为这样对于企业来说才能达到最高投入产出比。大家可以换位思考一下，如果你是企业老板或者股东，是不是会希望每个员工都很标准化，对手头工作非常熟练。这才是企业对人才的主要诉求。

那在什么情况下才会有通才的诉求呢？比如说一个阿里管大前端部门的老大，这个岗位一般是P9或P10，他带的这个团队大概有150人，甚至300人的量级。在这种情况下，这个老大得是一个通才。他不用干很多具体的事，比如前端代码或设计，但他要管的东西非常多，除了管理程序员之外，他还要跨部门协作，而在跨部门的时候通才的优势就发挥出来了，比如说跟产品经理聊需求，跟决策层聊规划，跟业务讨论某条业务线······这个时候他更多涉及的不是专业能力而是沟通能力、整体把控和逻辑思维能力等等。再比如说作为老大你是如何安排手头工作的，怎样规划未来的，如何招聘人才的，以及如何搭建团队组织架构的，你是否知道团队里每个人的特点以及最适合做什么事情，然后如何把他们组织在一起等等。这是在我看来，通才跟专才比较本质的一个区别。

同学们大部分都是本科或研究生，可能目前面临的最大问题就是毕业之后选什么类型的工作比较好，其实有两种选择的范围：一种是成熟赛道，比如互联网大厂阿里、头条，如今他们的工作都是标准化的，大家只要掌握某个标准就可以了。如果是视觉设计师，那你就好好在视觉设计上展示你的专业能力，通过简历或作品集的方式来呈现你在这个领域的专业度。

另外一种选择就是初创企业。但这也不能随便选，你需要去考虑这个初创企业所在赛道是否为一个全新的、有潜力的赛道。如果是全新赛道，那这个初创公司的工作范畴可能不会很明确。就拿最近大火的元宇宙这个赛道来看，比如在这里面最普通的一个视觉设计师，其实也是需要具备技术感觉的，比如最好敲过代码，他能用代码去完成一些视觉设计。那这样的人才在AR 3D等初创型公司里非常受欢迎。我们可以发现，其实他的技能已经逐渐靠近通才了，但他还是有自己特长的。他首先是位视觉设计师，然后同时具备代码能力，这样你就可以跟一些代码操作比较好的同事协作。这就要求我们一专多能。

其实对于即将毕业的同学来说，除工作内容你还要考虑自己身处的赛道和风险。风险这个概念有点像投资，投资的风险就很大。你选初创公司要用投资的眼光，看它两年后能成长到什么阶段。可能选对赛道，幸运的话你三年后就是初创公司的一个总监，甚至财富自由。但是你要知道，初创公司的存活概率是非常低的。所以你要做好选择，是在成熟赛道还是初创公司发展。

还有很多同学问进入元宇宙是不是有财富自由的机会。财富自由这个概念我理解为暴富，如果你选择成熟赛道，其实就是领薪水，但如果你选了初创赛道，就像风险投资。如果你投资对了那你确实有可能达到所谓的自由。把工作看成一种投资，这是一个比较合理的角度。因为确实有些人比较保守、不愿意冒风险，那这个时候你应该选择一些比较成熟的赛道。但其实在成熟赛道几年后，你也会发现是有瓶颈存在的，因为所有职业的上升通道都已经被固化。比如说阿里的P6升P7，首先得看一下整个公司的 P7数量是否饱和，如果以及饱和了，那P6永远也升不上去。这是一个基本的行业潜规则。所以这就是为什么很多人在大厂工作多年之后，还是会选择出来创业。其实可以从性格看出你的跨界是否必然，如果你是不安于现状的，那么有是极有可能的。而如果你觉得对现状很满意，那其实你已经财富自由了，就不需要考虑跨界成长了。

提问2: 现在学生找什么工作是最适合未来享受到元宇宙爆发的红利？

Shadow 我觉得应该从自己目前的兴趣点出发，然后结合未来3-5年的机遇——就是看3年后有哪些新的技能是你需要补充的。我有一个习惯，就是我会考虑三年或五年后，我所做的事情应该需要补充哪些新的技能，或者是我不在这个行业了我应该去哪一行业。但我也不会轻易跳到其他行业，就比如说我一毕业做了五年的设计师，而第五年之后我才转做软件开发。为什么我第五年转过去了呢？其实我已经提前了3到5年的时间在准备了，我一直在写代码，当然设计也是一直在做的。所以最重要的就是结合起来看，然后提前做储备，最后在合适时机做转变——只有在这个时候你才是比较有优势的。

然后结合元宇宙我再做一些对工作上的补充，其实整个元宇宙所涵盖的知识非常丰富，我们既要了解真实社会发生的所有行为，或者叫交互或是商业行为，同时也要了解虚拟世界里的所有东西。最关键的是要非常了解整个社交概念，我们日常用的社交 app 是怎么做起来的，线上基于内容的兴趣社区是怎么组织的······元宇宙可以从这里面得到很多关键知识的补充。再比如说全身心投入到元宇宙的虚拟空间设计，你首先必须要知道真实空间是怎么设计的，才能知道在虚拟里面要不要跟真实空间一样，还是说超越体验去重新设计。

提问3:无界社区会不会也做成链上去中心化的组织呢？

Shadow 首先我觉得问题的核心不在于上不上链，而是信任。大家想一下你所在的公司，你为什么要加入这个公司，跟公司给你多少钱无关（当然也有一部分: ），更多的是因为你信任这个公司能够给你回报。包括我们现在的微信好友和社群，也是因为你对对方有最基本的信任。然后至于区块链，其实是基于大家对这个技术的信任，我们叫代码信仰。所以问题的核心在于社区信任是基于什么，这才是最重要的。

第二个点，中心化跟去中心化。可能大家觉得去中心化听起来很很酷，但实际情况不是这样的。任何去中心化组织，只是在局部看起来是去中心化的，然而在另外一种尺度下它又是中心化的。比如以太坊那几个中心节点，是不是大部分财富都掌握在他们手上？如果从这个角度来看，其实它是一个偏中心化的群体。我们可以再往前思考，在人类发展早期一个部落到底怎么形成的呢？因为有部落领袖，领袖下面又有有很多成员，而部落又发展成了庞大的国家，国家又分省和州。你看这是不是一个逐步去中心化的过程，但它是不是也是中心化了的。所以我认为中心化跟去中心化是不同尺度下的不同理解，而没有真正意义上的去中心化组织。

其实我现在比较倡导的一种方式是分布式协作，分布式不一定是去中心化的，而是更像一张网。网里面有些节点是中心的，有些节点是稍微中心的，但它们总体是一个协作的分布网络。这是一个比较真实合理的状态。大家有兴趣可以去研究一下拓扑学、网络结构。最后再补充一点就是所谓一个组织要培养社区认同感，我觉得关键点在于社区文化。那这个文化到底是什么？比如CryptoPUNK，其实都是在某种意义上去构造出来的的。所以社区不是一个技术问题，而是一个组织文化问题。有兴趣的可以去了解一下服务设计里的组织文化设计，这也是设计师可以关注的事情。

✨ 完

Niq 感谢各位艺术家、老师们还有两位主持人，讲了超多“魔法“内容。希望能给在场的各位同学一些启发。感谢各位，真诚希望各位都能 to the moon ：）

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